纪录片圆桌一：《何以中国》让历史作答

主持：雷小雪（上海广播电视台主持人）

嘉宾：赵  辉（北京大学考古文博学院教授、中华文明探源工程首席专家）

    周繁文（中山大学社会学与人类学学院院长助理、《何以中国》联合总撰稿人）

    马萧林（河南博物院院长）

    尹  鸿（中国文艺评论家协会副主席、清华大学教授）

    张意轩（人民日报社新媒体中心副主任）

  雷小雪：《何以中国》第一季总共是8集，请问各位在看过《何以中国》之后，你们认为该如何来回答“何以中国”这个问题？《何以中国》哪一集或者哪一个片段给您的印象最深刻？

  赵辉：给我留下最突出印象的是这部片子的整体性。与同类的其他片子相比，这部片子呈现出了整体的叙事框架，这是很不容易的。它把一段八九千年甚至上万年的历史非常概括地、清楚地呈现给我们，而且把每一阶段最重要的点也抓取出来。比如从农业的发生、农业社会的建立，再到古国的出现，在古国的发展过程中又产生了国家这样的人类政体组织。从地方性的国家又逐渐融汇，变成了更大的国家，最后变成了夏商周三代的历史，再从以中原为中心的大王朝，进而到了秦汉帝国封建体制下的大帝国体。

  这一段历史是如此的波澜壮阔，如此的恢宏，在以前至少对于前半段我们说不太清楚。一百年以来的考古学的发现，尤其是近四十年的中华文明起源问题的研究，以及最近二十年的大型研究项目，例如中华文明探源工程等，现在还处于回答这个问题的初步。《何以中国》这部作品在学术基础上进行了概括，在一个坚实的学说基础之上力图呈现出这段历史，这是很难的，我觉得非常了不起。它让我们知道中国的历史是延续性的，这段历史是和我们的今天联系着的，了解过去是为了看今天，这是这部片子的社会意义、学术意义之所在。

  周繁文：中国的考古学建立的伊始就是以复原人类过去、复原人类整体社会为命题的，但是其中有很长的时间我们其实没有任何的文字可以去依赖，只能依赖考古学的材料。什么是中国？为什么形成了我们今天的中国？或者说我们为什么是多元一体的文明？与世界上其他文明相比，中华文明一个很重要的特点就是延续性。

马萧林：《何以中国》纪录片把百年来考古人所做的工作，特别是近二十年来“中华文明探源工程”和“考古中国”的项目成果呈现出来了。它是对我们这些年来考古成果的集成，是对考古成果最好的转化方式，让考古人、普通的观众特别是青少年更能感受历史的进程，明确了“什么是中国”的概念，包括地理上的中国、时间上的中国，用清晰的轮廓细细地解读中国是怎么来的。

尹鸿：虽然我们身为中国人，但是可能没有问过“何以中国”这个问题，这个问题对我来说是个迎面而来的冲击。这部纪录片从秦汉开始倒叙数千年，到家国天下作为结束，很好地回答了“何以中国”这个问题。

  片子的结构非常好，把平时没有思考过的问题提出来，让观众跟着这个过程完整走了一遍。我印象非常深刻的是，借助重要的考古发现和发掘文明的过程，以及过程中的细节，比如何尊——“中国”两个字第一次在一起、“黑夫”和“惊”的战场家书，以及殷墟里的一个普通人的面相,所有这些都会推动我们从“何以中国”这样一个考古发现，回到感性的认知状态，去理解中国从哪里来，思考中国到哪里去。

张意轩：片子的创作手法和透物见人的方法，以及剧中的人物,都令人印象深刻。比如第二集中吹骨笛的少年最终长成了像他父亲一样的部落首领，这也是一种传承。千年以前的这些人物通过《何以中国》又很鲜活地站到了观众眼前，他们日常的生活和追求,他们的努力，他们的悲欢离合等，里面的温情都通过历史的尘烟很鲜活地体现出来，在当下的新媒体传播语境下能让用户产生代入感；代入之后的第二步才会是情感共鸣和价值的认知、共识。这些千年的人物用他们自己回答了“何以中国”这个问题。

雷小雪：《何以中国》从考古实证出发，立足于“中华文明探源工程”,包括“考古中国”重大研究成果和最新研究报告进行创作，您如何看待这类以考古实证为出发点的考古纪录片？

赵辉：公元前14世纪以后我们才有文字，我们处理的这段历史绝大部分时间里没有文字记载，在稍晚的阶段有一些传说、文献，但很难把它们看作是一种信史。而考古学可以从大气磅礴的格局来宏观表达，也可以是很具体的微观视角，比如一座房子里的生活景观。“何以中国”把各种信息交织起来，复原出的历史我觉得是非常可信的一部历史，同样也是一部作品，主创人员倾注了极其认真的态度，力求还原历史的真实。

雷小雪：“黑夫”和“惊”的家书1975年出土于湖北云梦睡虎地，在史书上我们找不到这两位秦代士兵的名字。从文案的创作方面，为什么要用这么浓墨重彩的方式表现历史上不曾被记录过名字的普通秦代士兵的故事？

周繁文：《何以中国》不仅仅是回答一个很宏观的命题，也想让普通的观众有所共鸣。在历史的进程中每个人都有自己的角色、贡献和感受，所以在创作的过程中，我们不仅仅要写王侯将相，还要写很多默默无闻的、能够覆盖社会全阶层的各种人物来尽量展现我们中华文明形成的过程中所有人的参与。

  “黑夫”和“惊”这个故事作为秦汉的开篇能够唤起我们对中国历史的最直接的心灵上的感应，那就是我们对家人的牵挂。对家人的情感一直到今天仍然在中国人心里深深埋藏，而且我们把家放大到了国，也就是一种家国情怀。所以本片想用很小的故事把观众带入到中华文明发展到秦汉阶段大一统的进程当中，再往前溯源，讲我们的家国情怀是如何形成的，最后如何形成了中国人内心深处最深刻的情感纽带。   

雷小雪：《何以中国》这部片子让我们看到中华文明怎样的文化特性和文明之美？

尹鸿：这部片子试图要回答中华文化的总体特征，让它成为一部纪录片想表达的主题灵魂。但这个主题灵魂又是动态形成的过程，是在数千年的历史发展过程中逐渐形成的，《何以中国》找到了自己独特的视角。比如说把历史溯源和艺术想象相结合，既有了几千年的历史溯源，又能靠想象还原这些人物在此情此景的感受、体验、想象。但这些不一定是百分之百的还原，而是给我们一个空间去想象古人为什么要做这种选择。因此，第一点是空间感。

  第二点，宏观文化跟微观命运相结合。比如说家国意识如何形成，仁、和、德作为天命的观点为什么后来影响到中国执政者的理念，这些宏大的文化主题，可以用很多微观的人的命运进行表达。虽然历史看起来是波澜壮阔的，但是对于每一个个体来讲有苦难、有辉煌，把这两者之间用诗意、艺术进行链接，让我们感受到历史中有人的喜怒哀乐，有人的血肉之躯。

  最后，把考古发现跟情景重现相结合。要非常有分寸地做情景重现，因为很多的情景重现在纪录片里有争议。一些纪录片中的角色为什么没有台词、不说话？我相信创作者是有意不让它成为一个虚构剧，但是会让他唱歌，用音乐、情绪化的东西传达情节。同时，大量的考古发现，通过技术手法活化，完成了对中国文化的阐释，其实也给纪录片的创作提供了很多值得借鉴的东西。后面我们需要考虑怎样让这部片子变得更加有互动感，给观众更多的开源空间。

雷小雪：中华文化内涵非常丰富非常深刻，同时又有一点知识的门槛，怎么样做才能够留住更多的观众，尤其是年轻受众？

张意轩：一位用户在我们的一个产品页面之下发了一句话：“流量从来不辜负用心者。”什么作品会好、用户会喜欢、会有传播量？第一，我觉得要回到最初的初心。《何以中国》这部片子就是体现出了这一点，所有的细节背后都是用心在做，包括拍摄和复现过程中的克制，都是用心的一种体现。

  第二，如何吸引年轻用户是我们一直在思考的问题，吸引不了年轻用户就做不好新媒体和新传播。吸引力的核心就是要有年轻态，这个年轻态建立在好产品的共性基础上。一个好的产品要有共性特征，比如有审美的洞察力，有形式上的创新力，有信息含量、情感含量、价值含量等。在共性的基础上，从年轻用户能够接受的话语方式、思维方式、逻辑架构出发，不仅要有意义，还要有意思；不仅要有料，还要有趣；不仅要正能量，还要年轻态；不仅有宏观的叙事，还要有微观的生活、个体的命运。