纪录片圆桌二：纪录影像的文化使命与时代责任

主持：陈亦楠（上海交通大学纪录片中心主任、媒体与传播学院教授）

嘉宾：陈  宏（中国教育电视台副台长，中国视协纪录片学术委员会常务副会长兼秘书长）

      夏  蒙（纪录片导演、国家一级编剧、中国纪录片学会副会长）

      张延利（广电新视点中心常务副主任、中国纪录片网总编辑）

      韩  芸（阿里大文娱优酷纪录片频道总监）

      王立俊（上海广播电视台纪录片中心主任）

      曹海滨（江苏广电纪录传媒有限公司总经理）

陈宏：建构具有中国气派、中国风格、中国特色的纪录片理论体系

陈亦楠：据“中国视听大数据”统计，2023年上星频道播出的电视节目里，继电视剧和新闻节目之后，纪录片的播出时长排名第三。这对于中国纪录片行业来说是非常可喜，同时也是非常不容易的成绩。同时，越来越多的纪录片也开始在互联网的助力下不断走红。您如何看待这组数据背后，中国纪录片在过去十年的高质量发展过程中形成的发展态势？

陈宏：我们身处这个时代，确实能够感觉到时代的变化，尤其通过纪录片能够更加全面、深入、系统地领略到时代的风采。同时纪录片本身也在发生变化，具体而言：第一，题材更加丰富。过去，政论题材、主流主题较多，但现在，生态、文旅、民生等方面的内容更加丰富，文史类的内容逐渐形成了体系。第二，艺术形式发生了巨大的变化。以前纪录片多以叙事、政论的形式，现在有了游记、展会、新技术等方式，开始跟国际接轨。第三，国际传播得到了大力扩展，不但中国纪录片走向世界，世界纪录片也进入中国。

  如果说还有不足或者缺憾，我认为中国纪录片的理论还需要建构，要建构具有中国气派、中国风格、中国特色的纪录片理论体系，来指导纪录片的创作。首先要从中国纪录片创作实践当中去提升、梳理，其次总结出具有中国特色的纪录片理论体系，同时用它指导当下和未来中国纪录片的创作。在理论方面，包括中国纪录片发展史纲、中国纪录片创作流派和模式的梳理，以及那些默默耕耘的老中青导演等中国纪录片人物，都需要来推介、来塑造。

陈亦楠：针对新质生产力这一热词，您认为具体到纪录片领域，从制作技术到内容选择、从叙事方式到创作理念，新技术是如何在推动着行业变革与发展的？

陈宏：OpenAI对于纪录片创作流程、生产方式的改变，就是新质生产力的体现。我认为其带来的影响最重要的是跨界，依据新的技术、环境、条件，对于横向的行业跨界能提供巨大的创作资源和发展资源。

  新质生产力是在马克思主义生产力理论的继承和创新当中产生的，因此，新质生产力的“新”是推陈出新的新、是守正创新的新，要处理好继承和发展的关系。我们永远不能忘了纪录片的本质，真实是它的生命，永远要平衡好艺术表达和题材的真实性的关系。所以新质生产力应该让我们纪录片更加贴近真实，更加靠近真相，更加接近真理。

夏蒙：纪录片的当代价值、精神传承、中国审美

陈亦楠：夏蒙导演为观众们创作了大量重大题材的纪录片，其中有纪录片《习仲勋》《筑梦路上》《永远的军魂》《山河岁月》《长江之歌》等几十部作品，在文献纪录片创作中您一直在探索和创新，您如何看待文献纪录片的当代价值？

夏蒙：文献纪录片这个形式有些特殊，最早起源于苏联，早在20世纪30年代苏联就拍摄了文献纪录片。我们国家的文献纪录片从改革开放开始，如《毛泽东》《邓小平》等，有着很好的开局。我国已有的文献纪录片用影像口述历史和现实拍摄，来构建一个庞大的中国式的纪录片的话语体系。但是从我个人的实践来说，文献纪录片虽然表现得更多的是历史，但是它有当代价值，精神层面的东西是值得继承的。也正因为这样，它引起很多共鸣。以红色历史题材为例，在制作抗美援朝主题纪录片时，我们没有过多着眼于战争，而是把重点放在当时如何决策出兵上。再比如我们在《长江之歌》中，从良渚到三星堆、金沙，构成了一个完整的长江文明体系，哈佛大学最新修订的中国史、亚洲史都采纳了这个体系。文献纪录片对当下来说有现实的意义，今后还会有更大的发展。

陈亦楠：中国纪录片从最早的新闻纪录片时代，到改革开放时期的现代性探索，吸收外来美学思想，再到近年来中国纪录片人逐渐认识和回归中国纪实美学的本体性，这样的觉醒是否来自中华传统文化的影响和回归？纪录片在这个过程中肩负着怎样的文化使命？

夏蒙：纪录片作为一种外来的形式，我觉得它就像油画，用什么工具不重要，重要的是是否能够用东方的审美情感、中国人的审美，来构建自己的纪录片话语体系。

  我们也有很多优秀的大师级的纪录片，奠定了我们改革开放40年来纪录片宏大叙事的基础。《舌尖上的中国》，表达中国劳动人民在和大自然的斗争当中对美食的向往、对美食的追求，我觉得这就是一种在内容构建上的中国视角和审美感受。

  宏大叙事的纪录片，我们也借鉴了一些中国传统的哲学思想和精神理念。中国导演在人文类、历史类的纪录片中往往很难控制自己的情绪和情感，比如说《东京大审判》《南京大屠杀》，我们能强烈地感受到创作者投注到其中的情感。而西方很多纪录片导演认为应该是冷静客观地记录。

  中国的纪录片，在客观的同时确实有很多主观的情绪在里面，这可能是中国式的审美，中国式纪录片美学语言的构建。我们既要吸取国外纪录片长处，也要坚持中国纪录片的带着强烈情感甚至带着一定政治立场对于历史或者现实的解读方式。

张延利：为纪录片行业梳理过去、预见未来

陈亦楠：纪录片发挥着“时代影像志”的作用，近年来更是呈现出多维度、多层次、多样态的鲜明特征，您如何看待纪录片的时代责任？

张延利：中国纪录片网是国家广电总局从2013年开始，为了优秀国产纪录片扶持项目而建设的一个公益化的网站。从2013年到2024年第一季度，最优秀的国产纪录片在这个网站上都能被看到。所以它起到了一个纪录片线上版本库的作用。

  纪录片现在在中国的发展越来越好，受众群体越来越大。中国纪录片网每半年做一个梳理，希望让大家看到过去中国纪录片的发展，在题材上、技术上、创新上有什么特点。这是回望过去，同时我们又在预判未来，希望从每个季度优秀的纪录片中找到一些规律，对大家未来的创作提供一些参考。

陈亦楠：相比于国外纪录片行业来说，他们已经有非常成熟的产业链，您如何参与和推动中国纪录片IP的形成？

张延利：所谓IP的形成，前提是要有优质的内容。我们生产纪录片都是围绕着文化使命、文明互鉴这个主题，在这个主题之下生产了好的纪录片，才能形成IP。

  文化使命是什么？就像《何以中国》《人间烟火》等，都是在传承文化使命的大前提之下去创作生产的纪录片。第一个我想表达的是传承力，中华优秀传统文化的传承；第二个是影响力，包括国际和国内的影响力；第三个是传播力，以多元化的产品适应多元化的平台，才能打造我们优秀纪录片的IP。一个IP的形成，除了从多元的产品去打造内容，还要从长尾效应不断地去培养用户。

韩芸：AIGC加持纪录片，盈利不是伪命题

陈亦楠：早在去年年底，优酷公布了以AIGC技术制作的大型历史纪录片《中国史》、沉浸式科幻纪录片《月球旅店》。请介绍优酷纪录片近年来是如何紧扣时代发展脉搏，主动拥抱科技创新，用新的技术手段和叙事语态吸引更多观众的？AIGC和纪录片会产生怎样的化学反应？

韩芸：优酷背靠阿里，有比较强的技术优势。经过一年的摸索，我们从纪录片的角度把AIGC分为三个层次：

  第一个层次，AIGC可以重构我们纪录片的影像标准，让很多不可能变成可能。比如我们可以去探索恐龙世界，也可以让它呈现极致未来的《三体》宇宙，包括在历史的、未来的、科幻的很多项目当中，我们都可以通过AIGC无限接近那些人和那些场景，这是AIGC与普通实拍很大的不同。今天的AIGC能够做到精致影像的可能性、拟人程度、真实程度也超乎大家的想象。

  第二个层次，把AIGC纪录片视为一个产品。AIGC是一个非常好的产品生产工具。通过AIGC可以以极低的成本快速生产那些有纪录片特色、又能够作为一些知识用于科普的、能够让绝大多数用户快速得到信息的系列化产品。

  从制作角度来讲，AIGC和常规的拍摄有一定的区别。以晦涩难懂的历史书籍为例，通过AIGC的视频化，让大家看到当时地域、人群、资源的分布之后，就能够帮助大家清晰地理解。

  第三个层次，AIGC对于我们日常制作具有辅助功能，它的换脸功能、换人功能也特别强大。虽然纪录片创作是一个非常强调严谨制作的、看似厚重的过程，但是在这个过程当中借助AIGC的力量，也许我们可以探索到更多未知的空间。

陈亦楠：纪录片有没有可能实现盈利？我们找到纪录片的商业价值了吗？可能会有哪些合作“挣钱”的模式？

韩芸：优酷纪录片在两年前就已经实现了盈利。我们在经营上把纪录片分成三端，G端、B端和C端。G端是政府端，纪录片作为国家相册，体现社会责任，必须依然是我们未来最大的赛道。而且这个内容是长期的，对人民的影响是长久的。这是G端赛道的内容，主要出资方靠财政、文旅这方面的资金来支持。

  第二个是B端，商业客户，对于他们而言，最重要的是传播和触达率。在B端片子的经营过程当中，我们会把至少一半的精力放到市场宣发上面，让我们的纪录片能够承载客户的需求，真正地触达目标用户，这是我们跟商业客户能够长久合作的一个基础。   

  第三个是C端，用户收入，如今平台用户的收入比例远大于商业化收入的比例，怎么样让用户愿意为你的内容付费买单？在网络平台，我们根据实时的数据反馈，做非常对应的推送。同时我们也在不断借鉴爆款综艺的制作方式。

  今天的用户呈现很强的两极分化，一种是于极致高级制作内容，它的长尾价值和长久效应是不断吸引用户，一定会为平台带来长久的收入价值。另外一端，现在00后用户对于那些不经修饰的、非常原始的内容，有着天然的偏好。他们认为这些没有经过改造的内容，更接近想要的真实。还有知识付费的内容，如果我们能够提供相应的作品和产品，一定能够为平台带来长久的收入。纪录片的盈利并不是一个伪命题，只是我们要想明白我们为什么而做，能够得到谁的支持，这可能是创作者第一步要考虑的。

王立俊：海派纪录片将继续发展中国审美与人文气质

陈亦楠：从全国第一个以纪录片命名的栏目《纪录片编辑室》，到全国第一家纪录片专业频道，上海一直以来都是中国纪录片的重镇。以上海为代表的“海派纪录片”是如何通过生动展现可信、可爱、可敬的中国形象来记录时代，向世界讲好中国故事的？

王立俊：我看纪录片《前浪》网上的评论，非常感动。为什么网民非常喜欢这部讲老年人的纪录片？可能有一点是共通的，这部纪录片改变了很多人对老年人的刻板印象。如果从这点类推的话，我们怎么样来讲好中国故事？更重要的是怎样改变西方人，或者说改变国际社会对我们中国的刻板印象？

  作为上海电视台纪录片中心，我从两个方面来说。

  第一个方面，我们致力于创作内容的丰富性、多元性。我们认为，古往今来是中国，天辽地阔是中国，人间烟火也是中国。一方面我们通过《大江南》这样的片子挖掘江南的历史、江南的文化，继续传承弘扬优秀的中国传统文化。包括《文运中国》，以外国人探访的方式来看中国传统文化，以及怎么样传承中国传统文化。这印证了第一句话，古往今来是中国。同时，我们这几年来也在从事更多类型的纪录片，比如自然地理类，因为在国外很多人认为中国是一个以破坏生态自然来换取经济高速发展的大国。

  第二个方面，很多国家的纪录片从业者不认为中国有能力拍出很好的自然地理类的纪录片，所以我们也在努力做这些尝试。比如《国家公园》完成了第一季、第二季，我们正在拍第三季，目标是把中国的国家公园全部精彩呈现。我们还在拍《东滩》，目的是向世界展示东滩这个上海城市里的宝贵湿地，候鸟迁徙路线中的重要中转站。我们希望通过这些拍摄，展示中国在自然生态保护方面所做的一些努力。而且我们运用超高清设备、8K设备去拍，未来将通过线下展陈、艺术设计等方式，向世界展现中国自然地理的现状和精彩。

  除了这两个方面以外，我们还继续保持着上海一贯的海派纪录片的风格，那就是注重人间烟火气。从选题的角度说，除了前面提到的《前浪》，还有关注乡村题材的《田野之上》，它是一个关于乡村振兴的主题，我们希望通过一个个具体的案例来呈现中国乡村目前的现状。我们接下来还有一些反映非C位的普通青年的故事，关注他们的生活状态到底是什么样的？我们希望通过关注这些人以及带有人间烟火气的故事，能够展现一个更加丰富的、多元的真实中国。

  从我们内心来说，有两个更深刻的追求：第一，我们希望纪录片能够体现中国式的审美。通过纪录片的影像、叙事、音乐、节奏等，体现中国人对美的追求。第二，人文气质，让国外观众能够感受到中国人的价值观、文明观，以及精神世界，这是一个更严峻的挑战，但是我们会努力地向具有中国审美和人文气质纪录片创制的平台来努力。

陈亦楠：上海广播电视台在组建纪录片工作室方面的尝试卓有成效，对于推动纪录片市场化、打造内容IP、鼓励机制创新有着示范作用。请介绍一下推行工作室制度的初衷和成效。

王立俊：无论是对于我们中心，还是对于这个行业来说，一方面要坚持阳春白雪的理想和情怀，另一方面也要关心那些下里巴人该操心的事。建立工作室的初衷是什么？很简单，三个字：活下去。

  上海广播电视台纪录片中心近两百人，是中国规模最大的创制团队。一般一个省级卫视的纪录片创制团队大概在20-30人，不到10个人的也有，甚至更少也有。以前可以靠频道广告来养活团队。但受到媒体形式多元化的冲击以后，广告营收越来越难了。我们这么多人要做好的纪录片，不能完全靠广告，要靠其他的融资手段。

  现在我们有16个工作室，他们一年要产出将近40小时的纪录片，不可能这么多融资的事情都靠一两个人。怎么办？必须有更多的人熟悉纪录片的全产业链条，然后才能够有更多好的产品涌现出来。当然我们推行工作室过程中也有很多弯路，因为一开始很多工作室负责人不知道怎么做，这是改革必然会出现的问题。我们又出台很多政策去协定、规定，引导这些工作室的负责人向我们所要的方向去努力，既能够保持品质，又能够实现目标。经过这五年不断的探索，我们也算是慢慢地摸索过来了。

  成效是什么？最重要的是我们形成了一支有战斗力的团队。我们现在工作室的负责人，从原来的一个单纯的导演，成为一个复合型的纪录片领域人才，不但保持了具有市场意识的内容创制能力，还具有对市场的敏锐性、判断力和对接能力。

  效果怎么样？一个是这些团队成长起来了，第二个是我们创制的作品保持了品质和水准。因为工作室制提升了团队的能力，形成了团队的品牌，使他们在选择内容方面又多了一些主导性，实际上我们还是能够保持我们想要做的内容。包括社会现实题材内容我们到现在也没有放弃，很多同行到我们这里来考察交流的时候，都会很感慨地说，你们在现实题材还能保留一支整建制的团队非常不容易。我觉得这也体现了我们工作室改革的一个成果。我们现在的16个工作室，在不同赛道上精耕细作，都找到了相对应的垂类，形成了一个良好的生态，这也是值得欣喜的。经济效益上的收获也是非常明显的，我们现在已经减亏75%左右，我们会努力向活下去而努力。

曹海滨：立足江苏标志、江苏特色；把握国家视野、国家高度

陈亦楠：如果说上海一直是以海派纪录片著称的话，那么江苏台的纪录片有着鲜明的“江苏特色、江苏标识”。同时，又坚持“国家视野、国家高度”，曹老师所在的纪录片部门是如何贯彻和推进这样的定位的呢？

曹海滨：我们江苏是文化大省，也是一个经济大省，这给我们纪录片人带来很多的资源。江苏标识、江苏特色，这是对选题地域文化和团队特色的要求；国家视野、国家高度，是我们在创作中间对整个选题格局的把握。

  我们5月发布的2023年的纪录片片单，有16部作品，涵盖四大类，重大主题、传统文化、自然科学、历史人文。在做选题规划时，我经常带着大家结合江苏的人文特点，提前一到两年做选题规划。

  比如，南京大屠杀。虽然发生在南京，但它是世界文明史上的一场浩劫、一场灾难，从这个角度是相通的。到2023年为止，我和团队做了12部关于南京大屠杀的纪录片，我们从加害者、受害者、第三方的视角，从国外收集了大量的历史资料，为什么这么做？就是您刚才讲到的，我们作为地方媒体，一个事件发生地的媒体，我们有责任去把这段历史告诉更多的人。不仅要有江苏特色，还要有国家视野、国家高度。

陈亦楠：在国际传播方面，你们是如何布局和考虑的呢？

曹海滨：我们是很少见的没有任何经济指标的团队。江苏广电总台于2023年7月12日成立了国际传播中心，纪录片是很重要的一个板块。跟BBC新闻频道合作的《你所不知道的中国第三季》，实现了同版播出，共6集，每集时长26分钟。后来BBC准备重播，讲述当代中国故事的宣传效果非常好。

  还有一个是《南京之殇》。我从2004年做第一部关于南京大屠杀的题材《1937南京真相》开始，20年来一直都跟这段历史相牵绊，挣扎无数次，流泪，晚上做梦会做到日本兵进到南京城，非常痛苦，我得过很严重的抑郁症，做第一部之后整整一年才恢复。2014年设立国家公祭日以后，我想我们应该做好国际传播，所以在2017年首次实现了把南京大屠杀题材在美国本土历史频道播出。我们最近还做了《当苏格拉底遇到孔子》《滚滚长江》《东方智慧和中医药的故事》等等，国际传播是纪录片部门很重要的定位。