纪录片圆桌三：中国故事的国际表达与文明互鉴

主持：何苏六（中国传媒大学新闻传播学部副学部长、中国纪录片研究中心主任）

嘉宾：邓  欣（华纳兄弟探索集团内容联合制作与业务发展总监）

      王  雁（国家地理品牌内容与商务合作总监）

      杨云帆（BBC Studios高级商业制片人）

      干  超（纪录片导演、制作人）

      张  昊（哔哩哔哩纪录片内容总监）

      敖  雪（上海广播电视台纪录片中心工作室负责人）

      朱乐贤（腾讯在线视频节目内容制作部黑曜石工作室负责人）

王雁：寻找情感共识，感受亲身探险的魅力

何苏六：在国家地理看来，哪些题材的中国故事对国际观众来说是非常有吸引力的？怎样孵化一个有潜力的中国题材？

王雁：国家地理是一个覆盖全球的平台，我们选择一个中国故事的时候，我们希望它是能够触达和落地，成为真正意义上的具有全球国际传播力的有效表达。这里面包含两个方面：

  一方面，要开发一个好的故事，这个故事能够引起全球观众的共鸣和共情。另一方面是实现落地和具有落地的广度，通过国家地理覆盖全球的平台和渠道，能有效地在最大范围内进行传播。

  我们自身是不受题材限制的，但是从选择中国故事、与中国团队合作的角度来讲，我们可能更希望看到国家地理擅长的探险类、考古、动物和野生生态类的节目，这些都是全球落地的比较好的内容。

  以《星空看华夏》为例，在中华文化探源工程的大背景下，我们最早申请结合国家地理先进的内容表达和技术手段，把中国的考古故事讲出去。我们发明了从太空卫星角度去看外国人比较熟悉的长城，在一些强情感链接的IP基础上去讲一个新鲜的故事。国家地理是第一支进入石峁遗址拍摄的外国团队，内容的播出效果非常好，在美国播出当天上到热搜榜的第一名。可见观众对于文明及人类共通的情感有共识。

  在这个过程中，我们借助国家地理全球新媒体端进行推广，帮助这个节目进行了全球落地和宣传。一个好的故事、一个好的传播渠道和平台，引起海外观众共鸣的情感连接，以及最先进的科学技术，这可能是我们在孵化以及寻找中国故事并实现有效落地的过程中长期坚持的关键点。

何苏六：面对新技术和人工智能带来的挑战，国家地理是如何应对的？

王雁：国家地理作为一个136年的品牌，第一点是拥抱变化，因为未来已来，这个趋势不可逆，每个机构、每个创作者包括传播者，都需要正视和面对。

  第二点，新技术要为我所用，如何让更好的技术运用到我们创作和科研当中，是国家地理正在思考的一个很重要的问题。国家地理区别于别的纪实平台很重要的一点是有着多年积淀下来的大量的科学家社群，包括探险家、考古学家、人文学家，他们既是科学的发现者、发明者，也是故事的讲述人，很多故事内容来源于他们自身创作。国家地理内部还有一个探险研究实验室机构，有一群人专门研究技术，发明了适合不同场景的拍摄工具和技术手段。我们跟技术团队进行沟通，如何运用AI更好地赋能内容制作和传播，他们现阶段的运用还是一些数据上的整理以及用数据赋能探险家进行一线探险。

  第三点，依旧坚持内容为王，探险家们身处一线亲身探险，这样的魅力是永远不可能被AI技术取代和打败的，这是我们始终坚持的观点。纪录片的真实性、第一现场感以及人的眼睛直接看到现场的魅力，也是不可能被AI取代的。我们希望能够用AI技术赋能科考和科研，但是依然要坚持真实性和内容为王等生产精品纪录片的原则。

杨云帆：用“他”熟悉的方式，讲“他”不熟悉的故事

何苏六：BBC Studios在中国完成制作播出的《一叶茶，千夜话》和《未来漫游指南》两个项目，一个是大家已经非常熟悉的题材，另一个是别人尚未制作过的题材，那么对于他  人已经深耕的题材，如何用不同的国际视野进行传播？而一个陌生的题材，如何呈现全新的看点和价值？

杨云帆：《未来漫游指南》项目，其实是科幻作家刘慈欣的精神再现，虽然没有用到任何大刘的作品IP，但是他对科学的看法、对科幻的向往，囊括其中。我们当时定位这个项目，一方面要考虑中国观众的喜好，因为科幻迷都很专业，另一方面，要考虑到如何把这个项目推广到海外。其中第三集，如何成为超级文明，讲的是迎合当下的话题——人工智能。对于海外观众来说，他们并不知道中国人怎么理解人工智能，以及这里面涉及的哲学思考和哲学探讨。庄周梦蝶中，“我是蝴蝶，还是庄周”的问题能诠释出当人工智能真正有自我意识的时候，我们会面临什么？我们把刘慈欣的描述和庄周、梦蝶6-9秒钟的特效罗列在那里，在外围通过与一些科学家的互动和访谈，引入比如说“我思故我在”及“缸中之脑”的概念。这是第二层。再到第三层更外围的时候，其实才体现BBC Studios镜头、语言、特效以及把控节奏的制作能力。当海外观众从外向内审视内容的时候，首先他接触的是他习惯的审美，其次他用熟悉的方式去了解一个不熟悉的故事。这是我们一个比较成功的制作小经验。

  在《一叶茶，千夜话》中，我们也大量采用了这种手法。《一叶茶，千夜话》在海外的播出了60多个国家，德国、法国、加拿大、澳大利亚、新西兰，覆盖了大部分主流的英语国家和西班牙语国家。从中我们总结出，关注内容本身、客观的表达，这是中国内容在海外传播的一个比较有效的方式。

何苏六：请为我们介绍下BBC Studios的在华业务，具体是如何开展工作的？

杨云帆：我们也是一个102年的百年老店，从广播时代开始，大量的拍摄资源，人、地点、档案，包括NASA顶尖的科学家，都是我们创作中的辅助和有效的支撑。我们中国的团队在北京，一共20多人，发行团队负责版权，包括节目授权、衍生开发授权，还有完整的市场部，以及法务和财务团队。这是我们横向的结构。

  纵向上，比如说《地球脉动》，是版权合作的形式，腾讯、B站、日本NHK等所有播出平台都会出资，这是我们最大的一块业务线。我们在中国大概做了15年。

  文明互鉴更核心的一个板块是委托定制，就是来自中国播出平台或者合作伙伴的出资，比如说哔哩哔哩的《未来漫游指南》。委托定制其实就是命题作文。如果跟自然历史或者动物有关的，我们会引入自然历史部，也就是拍星球系列的团队。还有传统纪录片部门和专题部门，这两个部门专注在音乐类节目、人物传记类节目。各个团队有相应的策划、导演、执行制片人，在前期就可以加入到我们与播出平台的会议里，在合适的时候来到中国。在签约之前把所有的事情都确定下来，这样才能保证规定时间内交片，这是我们在华做事的准则。

邓欣：多样化的合作，相互间的学习

何苏六：请为我们分享下华纳兄弟探索集团目前在进行的与中国题材、中国故事有关的纪录片，以及它们的看点是什么？

邓欣：我们每年制作和播出中国主题的节目有几十个小时。从2018年开始到现在，从个位数到几十的迅猛增长，涉及的主题、涵盖的类型，包括动物、人文、科技、太空、基建、美食、发展等很多。

  我们现在合作的平台也非常多。2024年3-4月《中国海南：雨林秘境》国际版播出，这个项目从人、动物、雨林三个方面介绍了中国海南热带雨林国家公园。除此之外，我们跟海南省宣传部门合作包括旅游、人文、美食类的内容。我们还有解读中国“十四五”规划和2035愿景目标的《中国未来时》正在后期制作中，这类节目我们也大量在做。

  探险类纪录片《决胜荒野》在B站的收看已经破亿，于是我们推出第三部探险求生类的纪录片《单挑荒野》，目前正在紧张的后期制作当中。

何苏六：在加强国际交流合作、持续推出优质的合拍内容的过程中，华纳兄弟探索集团是如何与本土团队进行合作并把控品质的？

邓欣：我们生产和制作中国主题的节目，是跟不同的团队或者不同的平台进行合作。从平台的角度，我们通常会跟合作方，先在思路、创意上对齐。之后，我们的导演、制片人会充分深入到每次调研，包括时间表的安排、团队的选择，甚至在每一个故事章节上的把握，进行充分的讨论和沟通。

 我们公司也有节目制作管理部门，他们在预算把控、时间管理、技术管理、内容安全性，包括专家的选择、内容是否严谨、是否经过考核等方面，进行每一个阶段的把握。我们几乎每一个项目都是和不同的合作方，甚至和不同的团队进行合作。我们也把优秀的技术、对于内容把控的管理经验带到国内，也在国内团队当中吸取经验，在这个过程当中双方进行了各种不同的合作。

干超：延续人类千年万年的温暖绵延的是那些日升月落、炊烟袅袅的日常生活

何苏六：在国际传播过程中，用国际通行的科学实证语言才能更有说服力。那么像《何以中国》这类考古题材纪录片，在其创作策划过程中，是如何逐渐确立这样的国际传播格局意识的呢？

干超：首先，作为一个中国导演，还是服务于中国的历史和中国的观众。我大学毕业之后在《纪录片编辑室》工作，中国上海第一代纪录片的工作者亲手带着我来做片子，题材都是讲的大时代变革下的小人物，普通人的命运和时代大的趋势融合在一起。现实题材之前一直是我的主题，这次是我第一次做历史题材，对我来说，核心问题是怎么让一部历史题材作品成为一部现实题材作品？今天的观众为什么要关注几千年前、一万年前的这片土地上祖先的生存发展的故事，为什么？我们做了几件事情，一是三年来我们开着车去了全国230多个考古点位，包括遗址发掘现场、博物馆，我们探索了历史的中国，也见证了现在的中国。《何以中国》就是思考历史到现实之间的承接。

  第二，我们考虑到今天的观众很多人去博物馆参观看文物，在博物馆看文物的时候，它是以一种静态呈现在你面前，你关注更多的是它的物理特性或者审美特点。但是这个文物在它当时的历史情境当中，怎么被使用，所承载的社会学意义、文化的意义，或者是一种时空的流变，在博物馆空间是没有办法体会到的。纪录片给了这样一种创作机会。

  第三，连接历史和现实的很有意思的一点在于，在历史文献记载当中，通常讲的是帝王将相这些比较权贵的人物。但是在考古发现当中，一方面我们看到了帝王的墓葬、城市的规划、最高的工艺技艺这些最顶层的东西，同时我们也看到了更加辽阔、更加深邃的一个基层社会。所以我们有一个解说词，我们所以为的历史，常常是与朝代更迭、帝王将相、战争相关，但是实际考古告诉我们，延续人类千年万年的温暖绵延的是那些日升月落、炊烟袅袅的日常生活。

何苏六：历时多年打造的这部《何以中国》，是想交出一份怎样的历史答卷？而这份答卷的时代脉动又是什么？它对推动文明交流互鉴起着怎样的作用？

干超：我们做国际合作，最重要的就是对方最重要的资源安排和最好的团队。我们希望有各种各样的风格，因为不同国家的每一个团队都有各自的工作流程、规律、方法，有我自己非常值得学习的地方。

  国际传播，当然我们要去研究国外观众喜欢看什么样的故事或者了解什么，但是天下万物无非就是一些选题。一个人的故事是故事，但是一千个人的故事就是历史，这就是现实和历史之间的对照。我做完历史题材以后很大的一个感受是，历史不因为它过去终结了，我们今天生活在历史的延续当中，而且以它为基点来感知现在和未来。在这个意义上来说，我们今天这个世界所面临的重大的、迫切的那些命题，比如说人和自然的关系、人和他人的关系、人和世界的关系、人和自我的关系，我们的祖先在几千年前他们都经历过，然后他们做出了自己的选择。这些选择拼在一起，这些道路就成为我们今天所走的路。碰到问题的时候，中国人因为有这样的历史积淀，可以冷静地思考，可以从历史当中寻找经验，也会做坚定的继续的探索。

张昊：拿出更精品、更能打的作品，在国内国外都能叫得响

何苏六：请介绍一下B站纪录片的海外合作和发行情况。

张昊：现在B站纪录片自制分成两个部门——出品部和国际部。B站这些年在国际合作和传播领域，一方面大力参加国际节展，将自制的内容去节展进行大量的宣推、曝光。另外也去节展上开拓厂牌，使电视台、甚至是独立的导演和独立的分销发行公司，成为我们合作的力量、内容的提供方。

  其次是版权的分销，B站的UP主文化非常强盛，我们会把UP主和国内青年导演的优秀案例进行推广，甚至去争取海外节展专项的扶持资金，然后进行内容孵化。因为有了这样的方式，这些内容已经同时具备了国内的渠道和国外的资金来源，以及国外的播出和传播渠道。

  我们合拍的《单挑荒野》《未来漫游指南》，也是进行国际化的方式之一。这几年在版权分销方面我们是整个发力的状态，不到八年的时间，我们自己自制的内容在海外播出超过20多部、200多集，在全球一百多个国家和地区播出。

何苏六：从B站的实际流量和大数据看，B站认为具有国际传播力的内容和要素是什么？

张昊：中国纪录片不管是走出去，还是国外的纪录片走进来，经过了一轮一轮的迭代。一开始在最初中国的纪录片可能形式比较单一，后来慢慢达到了一个中间态，到现在变成了一个更冷静的状态。在B站，不管是国际团队做的，还是版权采购的，科技、科幻、自然、探险，这几个表现一定是排在前几位的，大家来回交互慢慢融汇贯通。我们要有自己的叙事方式、自己的节奏。

  国内的纪录片我们也考虑到全球化的传播，爱与恨，对未知的好奇与恐惧，对美食的追求，人类本能共通的情感、欲望，跨越了性别、国境、宗教、教育等，这些题材相对能够兼顾，不管在B站平台，还是在国际播出渠道上，都能取得比较好的收视。

敖雪：提供不同的可能性，没有一个答案是标准答案

何苏六：请介绍下，对宏大的时代命题，如何做好国际表达？

敖雪：我就是上海广播电视台纪录片中心的16分之一。我们工作室一直从事一些比较重大的、比较宏大的时代命题、历史命题，要想把这些时代命题变成一种国际表达，难度是非常大的。这种时代命题和宏大命题自身带有一定的壁垒，对于西方来说，可能天生会屏蔽我们所谓的宏大主题，所以我们一定要找到方式和方法。但同时作为主流媒体，对于宏大命题、时代命题的解读却又是非常有意义和有价值的。我们创作纪录片的初衷是要从让海外观众了解中国、认识中国，进一步转变为理解中国。如何深层次理解中国，帮助海外受众理解中国人的思维方式，包括中国政府的执政理念，可能就需要我们对一些宏大主题、时代主题进行国际表达。

  结合我近年来的一些工作的方法论，有两点需要重视：

  第一点，需要尊重和认识西方受众的思维方式，这是基本的前提。中外的舆论场思考问题的方式有巨大的差异，我们做国际表达一定要弥补这样的鸿沟和差异。中国一般都把一个宏大的主题，分成不同小的点。可能对于西方受众来说，他看到的就是一个个不同的故事，在思考的过程当中，把一个个故事串成一个主线，去认识这个导演背后的意图。其实我们看到现在有很多外宣纪录片也好，主题纪录片也好，会引用一些外籍主持人或者外籍嘉宾的视角，就是为了弥补西方和中国之间的思维方式的鸿沟和差异。

  第二点，对于一些现实类题材和历史类题材，我们需要直面它的挑战和问题。西方受众会有一种强烈的质问感和疑问感，他们首先会上提出来一个问题，为什么？我们最开始做外宣纪录片的第一部片子《中国面临的挑战》，所有的问题我们都是以题目来提问的，符合西方受众的观点。我们不能一直灌输我们想要表达的理念，相反要提供不同的可能性。我们遇到这些问题的过程当中，也许表现得并不完美，这都是非常正常的现象，在宏大问题创作的过程当中，一定要正视我们面临的问题和挑战，才不会让海外受众觉得这个话题说得太满或者太大、太圆满，否则会质疑你作为纪录片的真实性和客观性。

何苏六：纪录片《对话东盟》项目被列入了今年的中国-东盟人文交流年项目清单，这部片子拍摄涉及那么多国家，是以什么样的方式与各国进行文明交流互鉴的呢？

敖雪：不管是在纪录片创作的过程当中，还是在纪录片的策划过程当中，其实都是一个文明互鉴的过程。

  《对话东盟》这个项目算是一个比较宏大的话题，其实我们觉得还是要放在一个人类共同关心的、对于人类发展来说共同面对的难题解决上下工夫。中国与东南亚和东盟的一些国家都面对着一些人类共同面临的问题，包括经济的问题、可持续发展的问题、生态的问题。我们希望能够通过解决这些人类共同面临的问题，去探讨平等对话的一种方式；希望能够在互相尊重彼此文化的基础上，能够不断加深对对方国家的了解，加深双方的了解和互信。

朱乐贤：做想做的、新的、能学到东西的作品

何苏六：工作室为什么要起名黑曜石？请为我们分享一下腾讯视频纪录片，近些年在中外合作方面的一些实例和经验总结？

朱乐贤：人类第一面镜子是用黑曜石做的，纪录片是历史或者现实的一面镜子。

  我们也做了非常多的中外合作的项目，很多年前我们提出过中国故事国际表达，要用外国人能够接受的方式讲中国故事。在这个合作过程中，我们要达到什么样的目的？

  第一，是不是一个高品质的节目？它是我想做合作的，或者它是我们有创作冲动的一个题材？而不是说别人拿来一个国际合作的题材我们就能接受。

  第二，没有尝试过的类型，这是我们合作的基础。比如说《勇敢的真诚》这个野外探险的类型是我们没有尝试过的，我们希望能够尝试一些新的东西。

  第三，在合作的过程中我们能够学习到什么？我一直从几个维度去看，一个维度是在策划的过程中中外有什么不同？中外的导演或者摄影师，讲故事的方式有什么不同？摄影的风格有什么不同？他们对工作流程的管理有什么不同？其中肯定有非常多的收获。我最强烈的认识，是外国导演对周期严密的控制。为什么他们到晚上8点就收工了，而且还能节约周期，这里面有什么诀窍，这是我想知道的问题。另外，摄影上为什么外国导演喜欢用自然光，中国人喜欢用平光，这些都是差异，是我希望学习的东西。

  国际合作，我考虑的首先是希望传达什么、想做什么；第二点，是不是有一些新的东西能够吸引我们去创作；第三点，能不能从中学到什么。

何苏六：腾讯纪录片在创新方面做了很多尝试，在中外合作过程中，如何用新的叙事和语态吸引更多观众？

朱乐贤：我觉得重要的是进行更多的合作，在合作交流过程中才会发现更多的问题，才能知道如何能够更好地做一些国际传播。为什么《风味原产地》奈飞会要，《风味人间》却不要？然后慢慢发现，什么样的东西能传播出去，这是一个更高效的传播方式。最重要的是我们共同去把这个事情做下去，一步一步做好。